babdima @ 20.12.2015, 15:49
Я же говорю про то, что сам ощущаю и об этом эффекте узнал через год
ссылка
Почитай, там немного.

Читал-читал. Там же ни одного расчета нет ))) зато две противоречащих друг другу части:

Кроме управляемости вес колес влияет и на динамику автомобиля. Так, чем тяжелее колеса, тем больше энергии и времени потребуется чтобы изменить скорость их вращения. То же относится и к процессу торможения. Однако, вклад энергии вращения колес в общую энергию движения автомобиля незначителен, и поэтому реально ощутить изменение в динамике разгона и торможения невозможно.

И опровержений последнего абзаца этой статьи полно в сети ))) опровержения с интересными расчетами кстати.

По твоему, тебе на авто можно поставить колеса от трамвая уменьшив их до нужного диаметра и ты не почувствуешь разницы ?

Что значит "не почуствуешь"? Я же написал выше, в цифрах. Можете сами прикинуть.

Берете массу автомобиля за вычетом колес. Делите на 4. Для приуса это будет примерно 325 кг.
Берете массу каждого колеса, делите на два. Очень тяжелые колеса 15 радиуса имеют массу менее 20 кг.
Оба этих компонента вносят вклад в динамику автомобиля, именно в этом соотношении. Если вы вместо 15 кг колес найдете и поставите 50 кг, то разница в динамике составит (325+60)/(325+15) - 1 = 0.132 = 13%.
А по факту разница между теми колесами, которые используются - не более 5 кг. Это мелочь.

Вклад радиуса в динамику гораздо выше, чем момента инерции колес.

Есть еще сопротивление качению, можно приблизительно посчитать и его вклад в динамику, но оно очень тяжело моделируется ввиду сложных процессов в пятне контакта, даже зависимость от давления в колесах не такая явная. Судя по тому, что справочные коэфициенты сопротивления качению даются для разных типов дорожного покрытия (асфальт, бетон, гравий, грунт), а не для разных типов колес - можно предположить что этот фактор при смене колес влияет еще меньше, чем два вышеперечисленных.

Всё, загадили таки ветку до состояния что никто читать не будет. Что спорим? Я простите потерял нить спора.
То, что чем больше диаметр колеса тем хуже динамика и больше расход? Само собой.
То что от веса колёс динамика не сильно зависит? Точно так. Но комфорт от передвижения прямопропорционален весу диска+резины. Неподресоренные массы такое дело. Но к Приусу это отношения не имеет :-)
То что от ширины резины зависит динамика и расход - конечно зависит. Давайте ещё перетрём разницу на равных колёсах и равном размере но одни обычные а вторые LRR (пониженный коэффициент сопротивлению качения).
До кучи поговорим и о таком важном параметре (который каждый производитель обязан указывать) как Revolutions Per Mile только какое это всё имеет отношение к заголовку темы (приехали соседи) ???

babdima @ 20.12.2015, 15:31
Я знаю, что моя машинка прет на легких зимних колёсах значительно резвее чем на штатных тяжелых все
Будет ехать на зимних одинаково, если в неё ещё троих посадить. Эх упёртый же народ пошёл ...

Вероятно такое впечатление из-за того, что в зимний период, когда на Приусе летние колеса, у них сцепление с дорогой хуже, и Приус затормаживает вращение чтобы избегать проворота колес. Кажется, что машинка "тупит". Но как только одеваете зимние колеса с мягкой резиной и хорошими сцепными свойствами, сразу чувствуете разницу.
Для чистоты эксперимента надо опыт проводить в сухой летний день, подозреваю что тогда никакой разницы Вы не обнаружите даже если на летней резине будет довольно изношен протектор.

kirill626 @ 20.12.2015, 20:04
только какое это всё имеет отношение к заголовку темы (приехали соседи) ???

Так люди пришли и сказали, что разые колеса СИЛЬНО влияют на динамику.
Вот и решили проверить, СИЛЬНО - это сколько в цифрах? Оказалось, что совсем немного, грубо - не более 5% потерь в динамике, если ставить нормальные колеса. Не думаю что кто-то способен СИЛЬНО ощутить 5% потерю динамики.

А от тебя ждем передаточное число твоей трансмиссии ))) вот как раз передаточные числа тридцатки и вагона различаются настолько, что уже ощутить реально.

lider-nsk @ 20.12.2015, 20:33
Для чистоты эксперимента надо опыт проводить в сухой летний день, подозреваю что тогда никакой разницы Вы не обнаружите даже если на летней резине будет довольно изношен протектор.

Я вот тоже так думаю.... но старые мифы крепко сидят в мозгах тех, кому лень думать. Вон, многие водители в мороз до сих пор дальний свет включают перед холодным стартом )))

Разный размер влияет (если вы про диаметр) и так влияет что ощутит любой. Даже один шаг размера. Я конечно верю цифрам но если чел на одной и той же машине ездит на одних колесах а потом меняет и ощущает разницу то она есть и все тут. Я на своём траке переставил с 225 75 16 на 245 75 16 и обалдел как трак с 5,7 мотором стал хуже ехать. Весьма хуже. Хотя и тот и этот штатный размер. Оказалось что разные числа в мосту. Переставил мост и все стало норм.
Так вот еще. Есть современные колеса с пониженным сопротивлением качению. Человек с трудом определяет разницу а на расходе разница есть. Пусть четверть литра на 100 но она есть и с завода ставят только такие колеса.
Ну и конечно давление воздуха в колесах играет большую роль в динамике и расходе. Но все эти этапы я проходил еще два года назад когда купив обнаружил колеса хорошие но больше чем нужного размера. На вопрос "а нафига" прошлый владелец болгарин сказал чтоб дорогу лучше держало.
Разберусь с делами и вскрою под фотик оба коробаса 30 и 41.

Да не нужно вскрывать... надо просто для начала замерить по возможности соотношения скорости авто и скорости MG2 на разных авто, если разница будет - то тут возможно и кроется причина "прицепа". Ведь прицеп от не прицепа тоже не сильно в цифрах отличается. а по ощущениям таки да!. Ведь в цифрах мы так и не смогли выяснить, что с прицепом то не так... Если на прицеп специально прикрутить маленькие колёсики и он поедет как не прицеп - то в чём тут может быть причина??? Трансмиссия? Разобрать не вопрос... Но надо ли?

kirill626 @ 21.12.2015, 19:49
Разный размер влияет (если вы про диаметр) и так влияет что ощутит любой. Даже один шаг размера. Я конечно верю цифрам но если чел на одной и той же машине ездит на одних колесах а потом меняет и ощущает разницу то она есть и все тут.

Он может ощущать не динамику, а в комплексе - и динамика, и руление, и езда по неровностям... В цифрах как раз влияние этого фактора на динамику получается менее 3%, так что я не уверен что любой это ощутит.

Вот только сегодня наткнулся на интересное видео, оно конечно не про машины, но про ощущения ))) во второй половине как раз слепой эксперимент )))
ссылка

Так вот еще. Есть современные колеса с пониженным сопротивлением качению. Человек с трудом определяет разницу а на расходе разница есть. Пусть четверть литра на 100 но она есть и с завода ставят только такие колеса.
Ну и конечно давление воздуха в колесах играет большую роль в динамике и расходе. Но все эти этапы я проходил еще два года назад когда купив обнаружил колеса хорошие но больше чем нужного размера. На вопрос "а нафига" прошлый владелец болгарин сказал чтоб дорогу лучше держало.

Это тоже интересная тема. По личному опыту, изменение давления в колесах на 0.2 дает на трассе почти 1 л на сотню разницу в расходе (накачал с 2.2 до 2.4 и получил 7 вместо 8). А кто у нас накачивает колеса по правильно откалиброванному манометру? )))
Сопротивление качению по сравнению с этим будет второстепенным. Хотя там понятно, более жесткие колеса...

gonduras @ 21.12.2015, 21:07
Если на прицеп специально прикрутить маленькие колёсики и он поедет как не прицеп - то в чём тут может быть причина???

В передаточном числе главной пары. Но там соотношения такие, что надо ставить ну очень маленькие колесики, докатки наверное, чтобы компенсировать каким-то чудом попавшую а вагон главную пару от тридцатки.

Тут на презетнации нового Приуса пару месяцев назад Тойота несколько раз повторила что изменила потери в трении внутри коробаса на какие то там двухзначные цифры переработав его значительно. Что мне подсказывает что именно этот момент и является врождённой хромотой прицепов.
Опыты я делал хоть и мега колхозные но как смог и как придумал. Уже даже и не помню показывал их тут или нет.
Машины на нейтрали (все шестерни и MG2 задействовано), одно колесо вывешено. Делаю как могу сильно проворот колеса и считаю сколько раз оно прокрутится. Погрешность огромная но и результаты для лично меня есть!
На Камри жены колесо отлично вращается. Хороший приём и долгое вращение. На моём приусе (на прицепе) ваще глушняк с вращением. 30 14 года показала несколько лучший результат чем моя 41. Вот думаю Роме послать банку варенья на НГ чтоб он проверил свой вагон на такое вращение.
Я уже и так думал и сяк. Про передаточные числа версия отличная но я не допускаю что такое возможно в производстве тем более в таких объёмах. Чем ещё коробасы 30 от 40 (41) отличаются? ничем, только комбинацией шестерён и разные их положения и количество зубов. Что то там происходит не так. Резонный вопрос - любое трение это температура. Да, но коробки то у нас с охлаждением! Тем более зачем то на 40 (41) коробках добавили и охлаждение MG2 тогда как ранее всегда охлаждался только MG1
Скажите я постил уже видео таких замеров? я с мобилы, искать нет возможности

PS коробасы которые я буду разбирать сняты и лежат на складе ждут своего часа. один из них прицепный, мой родной.

НУ если лежат и ждут... А вот количество зубов... Представь две шестерни одна 60 другая 20 зубов и это 1 к 3. А вот если одна 60 а другая 19... это вроде почти одно и тоже, но. Кто сказал что с момента производства и по сей день не было вариаций на эту тему у производителя. Это предыдущему не успокоившемуся оратору нужна тонна в багажнике что бы почувствовать, что машина немного вроде присела и кажется, да, именно кажется, что вроде как чуть-чуть хуже едет... а мы будем считать передаточные числа ГП, пытаясь всё-таки найти разницу.

Про передаточные числа версия отличная но я не допускаю что такое возможно в производстве тем более в таких объёмах.

Да, выглядит бредово. Мог ли кто-то кроме тебя перекинуть трансмиссию? )))

Можно еще вывешенные колеса на включенной машине раскрутить и на нейтраль. Посмотреть как резво они будут тормозиться вывешенные. Но тут правильный вопрос с выделением тепла, любое непредусмотренное трение по-любому вылезет где-нибудь перегревом.

Это предыдущему не успокоившемуся оратору нужна тонна в багажнике что бы почувствовать

Да почему ж тонна-то? Я же сказал, готов поверить в ощущение с 10-15% потерей динамики, но никак не 5%. А 10-15% одними колесами ну никак не выходит.

Кстати, для тех у кого туго с цифрами... 3 человека в приусе это примерно 15-20% потери в его динамике, по весу. Вот такие значения да, ощущаются. Как я и говорил. Вот и прикидывайте теперь, что такое 5%. Это один пассажир рядом с вами, нетяжелый, весом килограмм на 70-80. Вот тот эффект, который могут дать ваши разные колеса. Почти что пустой/полный бак. Смешно.

И да, исходя из этого можете легко проверить свою мегачувствительность. Попросите знакомых класть в багажник 80 кг груза и вслепую пробуйте по динамике угадать, есть там груз или нет )))

Supric @ 21.12.2015, 22:21
И да, исходя из этого можете легко проверить свою мегачувствительность. Попросите знакомых класть в багажник 80 кг груза и вслепую пробуйте по динамике угадать, есть там груз или нет )))

Был один такой на соседнем форуме, долго я пытался доказать ему, что у меня буксует "сцепление", ну или демпферный диск... Я в хлам ругался, меня высмеивали и говорили, что такого быть никак не может. Я дважды разбирал авто, один раз, что бы увидеть это своими глазами и определить что конкретно нужно. Второй раз после того, как пришёл мой заказ и я поменял корзину. Я сфотографировал и тёртый диск и сгоревшую от перегрева корзину и даже сравнил прижимающую силу моей ослабшей корзины с новой, толщину диска. Заменил и вернул своему авто полноценные характеристики. Я прав, доволен... я справился, нашёл, починил, а на форуме те, кто крутил пальцем у виска так и остались при своём мнении. И если я говорю, что незначительная нагрузка, к примеру мой тесть на пассажирском сидение в поездке на дачу или пару мешков цемента в багажнике, ну или моя зимняя резина ощущается как более вялое авто в разгоне - то я это замечаю и не по динамике, а по работе ДВС. Нехватка MG2 компенсируется более высокими оборотами ДВС при том же нажатии на педаль, да и срывается на помощь электричеству он раньше. Просто ты жмешь педальку - машинка едет, а тут всё тоже самое, только мотор ревёт сильнее и в крутую горку уже так легко не въедешь. Почитай "основополагающие" симптому "прицепа" по Кириллу.... Это как раз оно. Не у всех есть абсолютный слух, но все играют на баяне...

P.S. Кирилл, я тут посмотрел на ссылка каталожные номера запчастей на твою коробку и там есть разница по годам. Всё таки были эксперименты с этим агрегатом. Вот только какие? Глянь, может что и подскажет, ты же как то составлял таблицу прицепов и нет по дате выпуска. Там аж 3 варианта коробок...

могу сказать, что 5% вполне себе ощутимо. Это один пассажир, или недокачаные на 0.3 колеса, я перед поездкой по трассе качал на 2.6 vs 2.4 обычного и видел разницу.

в коробке вся тяжесть вращения КМК от электромоторов...

gonduras @ 21.12.2015, 12:08
НУ если лежат и ждут... А вот количество зубов... Представь две шестерни одна 60 другая 20 зубов и это 1 к 3. А вот если одна 60 а другая 19... это вроде почти одно и тоже, но. Кто сказал что с момента производства и по сей день не было вариаций на эту тему у производителя. Это предыдущему не успокоившемуся оратору нужна тонна в багажнике что бы почувствовать, что машина немного вроде присела и кажется, да, именно кажется, что вроде как чуть-чуть хуже едет... а мы будем считать передаточные числа ГП, пытаясь всё-таки найти разницу.

если пропустили то вот ссылочка в отдельной теме. я покупал с битка свежего коробас для разбора и изучения. теперь уже куча запчастей в наличии а ещё две коробки лежат под разбор и изучение и одна из них мой родной прицепной коробас :-)
ссылка

Supric @ 21.12.2015, 12:21
Да, выглядит бредово. Мог ли кто-то кроме тебя перекинуть трансмиссию? )))

Можно еще вывешенные колеса на включенной машине раскрутить и на нейтраль. Посмотреть как резво они будут тормозиться вывешенные. Но тут правильный вопрос с выделением тепла, любое непредусмотренное трение по-любому вылезет где-нибудь перегревом.


Да почему ж тонна-то? Я же сказал, готов поверить в ощущение с 10-15% потерей динамики, но никак не 5%. А 10-15% одними колесами ну никак не выходит.

Кстати, для тех у кого туго с цифрами... 3 человека в приусе это примерно 15-20% потери в его динамике, по весу. Вот такие значения да, ощущаются. Как я и говорил. Вот и прикидывайте теперь, что такое 5%. Это один пассажир рядом с вами, нетяжелый, весом килограмм на 70-80. Вот тот эффект, который могут дать ваши разные колеса. Почти что пустой/полный бак. Смешно.

И да, исходя из этого можете легко проверить свою мегачувствительность. Попросите знакомых класть в багажник 80 кг груза и вслепую пробуйте по динамике угадать, есть там груз или нет )))

коробка 30 от 40-41 отличается маркировкой так что коробка и стояла от 41 и новая (другая) стоит без сомнения от 41.
на простой коробке да, трение вылезет перегревом а у нас коробки с одноконтурным охлаждением (а у меня вообще двухконтурное) так что избыток тепла легко будет уходить через радиатор. Да и много ли там надо что бы душить машину на 10 проц примерно.
Насколько я помню на приусе никак низя вывешенные колёса раскрутить т к сработает тут же система стабилизации и задушит колёса тормозами. я вроде так уже пробывал.

kirill626 @ 22.12.2015, 10:51
Насколько я помню на приусе никак низя вывешенные колёса раскрутить т к сработает тут же система стабилизации и задушит колёса тормозами. я вроде так уже пробывал.

В Inspection Mode вроде можно

gonduras @ 21.12.2015, 13:18
Кирилл, я тут посмотрел на ссылка каталожные номера запчастей на твою коробку и там есть разница по годам. Всё таки были эксперименты с этим агрегатом. Вот только какие? Глянь, может что и подскажет, ты же как то составлял таблицу прицепов и нет по дате выпуска. Там аж 3 варианта коробок...

30900-47071 (09/2011 - 04/2012)
30900-47072 (05/2012 - 06/2013)
30900-47073 (07/2013 - 10/2014)
Писали про это года полтора назад. даже отталкиваясь от моих ТОЧНЫХ знаний прицеп не прицеп обе версии влезают в первую группу по выпуску коробок. к сожалению отметаю эту версию. Тойота часто "модернезирует" детали но замена на 1 номер значит лёгкое обновление - добавлено например ребро жёсткости при этом коробки полностью взаимозаменяемые. Это как модернизация впускного коллектора на 30. Их уже было 5 вроде и добавляют по +1 к последней цифре. Визуально крутил два снятых 2 выпуск и 4 и никаких отличий не обнаружил.
PS у меня сейчас стоит 2 или 3 коробка с этого списка к сожалению они никак не отличимы. Все маркировки 1 в 1 и общая модель коробки такая же.

egradov @ 21.12.2015, 20:57
В Inspection Mode вроде можно

Возможно, проверю как нить но опять же подобный тест требует не прицепа для сравнения. Меня пока устроили опыты с прокручиванием рукой на N одного поднятого колеса.

ДА КОЛХОЗ но хоть так

вот 30 15 год динамика и расход серединка пробег 30к км оба вывешенных колеса - проверяме диф 1 3/4 оборота ссылка

вот 30 она же одно поднято колесо проверяем MG2 2 оборота ссылка

вот мой прицеп диф (простите чавкаю жёвку) 1 1/4 ссылка

мой прицеп MG2 1 1/2 ссылка

камри диф (красота) 2 1/4+ ссылка

камри MG2 2 1/2 + ссылка

Супотра не держат! Перебраны мной и работают исправно. Колодки диск не греют, отходят как положено.

gonduras @ 22.12.2015, 1:18
Нехватка MG2 компенсируется более высокими оборотами ДВС при том же нажатии на педаль, да и срывается на помощь электричеству он раньше. Просто ты жмешь педальку - машинка едет, а тут всё тоже самое, только мотор ревёт сильнее и в крутую горку уже так легко не въедешь.

Не похоже на правду. Уровень нажатия педали регулирует только отдачу мощности гибридной системы. То есть если машина не едет - то водитель нажимает на педаль сильнее, а не машина начинает раскручивать ДВС и МГ2 при том же нажатии.

Впрочем, уж это вы сможете легко проверить. Выберите прямой участок с подъемом в конце, желательно с крутым. И проехайте его на одном уровне педали. На подъеме машина почти остановится, но повышать обороты ДВС и МГ она не будет (если заряд ВВБ не упадет под ноль, конечно). Будет медленно ползти в гору. Также можно летом проехать на электротяге. Машина почти остановится, но ДВС не включится, если вы не нажмете на педаль сильнее определенного уровня.

Это я лично все проверял.

gonduras @ 20.12.2015, 16:19
Значит, для того, что бы ТЫ поверил одних слов, как минимум не одного человека, вовсе не достаточно. Показаний с монитора о расходе тоже... Факт того, что на бОльших колёсах при нажатии на педаль ДВС напрягается громче, И ЭТО СЛЫШНО, и это факт снижения динамики... тоже не аргумент?

кроме дисков и резины меняется ещё температура и дорожное полотно. говорить то можно все, что угодно. приус после ночной стоянки -20С уже превращается в черепаху, тут до работы бы доползти, а они динамику замеряют хуже стало на 3 или 5%, ей богу, не этого никогда не понять.

При постановке эксперимента 5% это вообще обычная, типовая статистическая погрешность. А учитывая тот уровень, на котором тут ставят эксперименты, это даже слишком мало... еще раз повторюсь, я бы значимой считал разницу от 10%, а лучше от 15. Но каждому свое, кто-то видимо действительно считает что у него в копчике высокоточный акселерометр встроен, так и ладно, его право ))) а наше право подвергать сомнению показания данного прибора.