надо брать с моторчика помпы

С какой помпы? А термореле надо прямо на сам модуль мондрячить, а то можно не только вскипятить антифриз, а и тупо сгореть..

Помпа печки которая

Полкиловатта мощи, да еще с учетом потерь... Попробуйте тепловентилятор просто в салон поставить. Ватт на 500. При минус 20 я от него тепла как то не почувствовал.
Но идея сама по себе интересная! Как вариант видится включение свечей не одновременно, а с задержкой хотя бы в пару секунд, тогда можно и четыре поставить. У холодных то ток будет еще больше.
Ток под 100 ампер штука довольно серьезная, сгореть можно просто на плохом контакте, поэтому его коммутация через автомобильные реле мне не кажется замечательной идеей. Надежность MOSFET транзисторов выше, токи управления ничтожны, сопротивление в открытом состоянии в разы (а у новых и в десятки раз) меньше, чем у контактов реле, а это значит не "залипнет" и не загорится.
Примерно по 150...180 рублей за штуку можно купить "интеллектуальные" ключи, со встроенной токовой защитой. Остается им лишь дать управляющий сигнал, например действительно с моторчика помпы и для надежности с защитой автономным терморазмыкателем на корпусе модуля.
В общем можно скооперироваться, у кого есть доступ к модулям со свечами, подходящим к Приусу добывает их, я могу разработать управляющий контроллер хоть под реле, хоть под MOSFET ключи с логикой включения/выключения свечей в зависимости от температуры.

LIA060 @ 11.1.2012, 16:00
Полкиловатта мощи, да еще с учетом потерь... Попробуйте тепловентилятор просто в салон поставить. Ватт на 500. При минус 20 я от него тепла как то не почувствовал.
Но идея сама по себе интересная! Как вариант видится включение свечей не одновременно, а с задержкой хотя бы в пару секунд, тогда можно и четыре поставить. У холодных то ток будет еще больше.
Ток под 100 ампер штука довольно серьезная, сгореть можно просто на плохом контакте, поэтому его коммутация через автомобильные реле мне не кажется замечательной идеей. Надежность MOSFET транзисторов выше, токи управления ничтожны, сопротивление в открытом состоянии в разы (а у новых и в десятки раз) меньше, чем у контактов реле, а это значит не "залипнет" и не загорится.
Примерно по 150...180 рублей за штуку можно купить "интеллектуальные" ключи, со встроенной токовой защитой. Остается им лишь дать управляющий сигнал, например действительно с моторчика помпы и для надежности с защитой автономным терморазмыкателем на корпусе модуля.
В общем можно скооперироваться, у кого есть доступ к модулям со свечами, подходящим к Приусу добывает их, я могу разработать управляющий контроллер хоть под реле, хоть под MOSFET ключи с логикой включения/выключения свечей в зависимости от температуры.

кто бы до ума это дело довёл, так сказать до коробочного решения. уверен, рынок сбыта будет. лично я бы купил с удовольствием!

LIA060 @ 11.1.2012, 9:00
Полкиловатта мощи, да еще с учетом потерь... Попробуйте тепловентилятор просто в салон поставить. Ватт на 500. При минус 20 я от него тепла как то не почувствовал.
Но идея сама по себе интересная! Как вариант видится включение свечей не одновременно, а с задержкой хотя бы в пару секунд, тогда можно и четыре поставить. У холодных то ток будет еще больше.
Ток под 100 ампер штука довольно серьезная, сгореть можно просто на плохом контакте, поэтому его коммутация через автомобильные реле мне не кажется замечательной идеей. Надежность MOSFET транзисторов выше, токи управления ничтожны, сопротивление в открытом состоянии в разы (а у новых и в десятки раз) меньше, чем у контактов реле, а это значит не "залипнет" и не загорится.
Примерно по 150...180 рублей за штуку можно купить "интеллектуальные" ключи, со встроенной токовой защитой. Остается им лишь дать управляющий сигнал, например действительно с моторчика помпы и для надежности с защитой автономным терморазмыкателем на корпусе модуля.
В общем можно скооперироваться, у кого есть доступ к модулям со свечами, подходящим к Приусу добывает их, я могу разработать управляющий контроллер хоть под реле, хоть под MOSFET ключи с логикой включения/выключения свечей в зависимости от температуры.

Arduino???

Игорь, пасспортный ток свечи 12 ампер. На холодную больше, но думаю не больше чем 20А. Лично я думаю о запуске свечей по схеме 2+1, т.е. до 50-60 градусов работает три свечи, потом только одна, градусов до 70-75. Мощность при токе 100А получается 1,4 квт на включеном приусе. Учитывая мощность инвертора 200-12 в 1.5 квт, я бы не стал рисковать им. Насчет варианта с реле - в схеме 2+1 будут использованы 2 реле, одно на 70ампер (от стартера газели) а одно на 25 ампер, к ним есть готовые клемные колодки да и сами реле доступны.
Насчет подключения к электропомпе: вы хотите что бы свечи включались только на выключеном бензиновом двигателе?

Нет, при включенной помпе печки, она как понял отдельная

dadonz @ 9.1.2012, 19:51
это про ту штуку каторая на фото обозначена "свечи"??
ссылка
(взял фото с форума Russian Opel-Club)
а это картинка с Рено:

что-то очень похожи они...

А что за свечи, парт нумбер есть?

Вот именно эта свеча не пойдет, к ней нужно еще колпачки специальные, а они имеют обыкновение обгорать и все такое. Народ берет свечи с гайкой - так надежнее получается. Я себе три свечи заказал, как придет - буду колхозить

maxi_10 @ 11.1.2012, 14:03
Arduino???

Не обязательно. Для таких целей проще спаять свой контроллер и прошить его простенькой прошивкой с несложной логикой. Хотя можно и его, если есть навык работы с ним. Мне лично он не нравится током потребления, даже в слипе он кушает от 15 миллиампер.

tdn @ 11.1.2012, 22:53
Игорь, пасспортный ток свечи 12 ампер. На холодную больше но думаю не больше чем 20А. Лично я думаю о запуске свечей по схеме 2+1 т.е. до 50-60 градусов работает три свечи, потом только одна, градусов до 70-75. Мощность при токе 100А получается 1,4 квт на включеном приусе. Учитывая мощность инвертора 200-12 в 1.5 квт, я бы не стал рисковать им. Насчет варианта с реле - в схеме 2+1 будут использованы 2 реле, одно на 70ампер (от стартера газели) а одно на 25 ампер, к ним есть готовые клемные колодки да и сами реле доступны.
Насчет подключения к электропомпе - вы хотите что бы свечи включались только на выключеном бензиновом двигателе?

Получается, что 4 свечи жрут максимум 4*20=80 ампер ~ 14*80=1120 в самом пределе. В рабочем режиме это будет всего лишь 4*12=48 А ~ 13(а то и 12, при таких токах потери неизбежны)*48=620 ватт, что в общем-то очень немного. У меня в одной машине стояла Дефа 800 ваттная, двигатель нагревала лишь за несколько часов и то до едва плюсовой температуры. И это без печки! Три свечи, примерно 450 ватт, ИМХО, маловато "геморрой не стоит свеч"

Особо рекомендую не использовать ничего от "Газелей" и прочих "Калин"!!! Реле стартера там может и на 70 ампер, но рассчитано на кратковременное включение, причем индуктивной нагрузки. Включение постоянной нагрузки через такое реле может привести к его перегреву или к "залипанию", так как не будет бросков тока, очищающих контакты. У себя в Шниве я когда-то прилично помучился с подобными релюшками якобы на 35 ампер, регулярно меняя или прося пассажира попинать в область бардачка, так как релюха включения вентилятора тупо залипала и высасывала в хлам аккумулятор. Так же был отрицательный опыт применения реле от Калины в Прадике, где всего-то надо было включать противотуманки (100 ватт) релюшкой, на которой написано, что она 15 "ампер только в путь", она тоже залипла, примерно через полгода эксплуатации. После этого или что импортное, или MOSFET ключи. И "клеммные колодки" на токах больше 5 ампер я зарекся применять отечественные из-за ненормированного сопротивления. В итоге можно получить на свечах вообще вольт 10...11, остальное потеряется в проводах и контактах, причем со временем будет только хуже.
Да, мне думается, что помпа печки работает и с включенным двигателем и с выключенным, но не всегда. Если нет циркуляции ОЖ, лучше нагрев не включать вообще. Определить же наличие циркуляции можно, но это не так просто, нужно два термодатчика, на входе и на выходе, установить их герметично и при этом без значительной тепловой инерции не так то просто.

В рабочем режиме это будет всего лишь 4*12=48 А

Игорь, рабочий режим свечи накаливания 800 градусов, сам понимаешь что такого режима в приусе (тфу-тфу два раза) не будет.
Насчет российских реле понял - охотно верю, пока свечи идут можно обсуждать что и как.
Ты раскажи тогда как этот мосфет запустить в работу. Как его к медному кабелю 6-8мм прикрутить?

Да, мне думается, что помпа печки работает и с включенным двигателем и с выключенным

Нет, это не так, помпа включается только когда бензиновый двигатель не работает. Я проверял лично.
Думаю что схему надо включать реле которым DRL филипса запускается, т.е. только тогда когда напряжение бортовой сети выше 13 вольт. Это единственный логичный способ, другого не вижу. Опасность перегрева устраняется термостатом с нормально замкнутыми контактами, на 60-70 градусов, я про это уже писал. Для чего нужен контроллер в этой схеме не знаю.

tdn @ 12.1.2012, 13:54
Ты раскажи тогда как этот мосфет запустить в работу. Как его к медному кабелю 6-8мм прикрутить?

Пайкой на промежуточную плату. Они сейчас дешевые как грязь, например IRLZ44Z (55 вольт до 50 ампер) стоит рублей 16...25 за штуку, ток они не потребляют совсем, можно ставить на каждую свечку свой с общим управлением. Плохо только что они должны стоять к "массе", это несколько усложняет конструкцию.
Можно потратиться немного и купить интеллектуальные ключи типа IR-3312. Имеют все мыслимые защиты - статика, переполюсовка, ток, t, сквозной ток... Не сделать из этого прибора реле - крайне сложная задача. Цена в районе 100 рублей за штуку. Ток до 30 ампер, причем его можно установить от 3 до 30 ампер и он бут при превышении просто выключаться. Коммутируют они плюс, поэтому извращаться не надо.

tdn @ 12.1.2012, 13:54
Думаю что схему надо включать реле которым DRL филипса запускается, т.е. только тогда когда напряжение бортовой сети выше 13 вольт.
...
Это единственный логичный способ, другого не вижу. Опасность перегрева устраняется термостатом с нормально замкнутыми контактами, на 60-70 градусов, я про это уже писал. Для чего нужен контроллер в этой схеме не знаю.

Что такое "контроллер" в моем понимании. Это восьминогий (или более ...ногий) тараканчик, ценой от 25 рублей. Имеет "на борту" аналогово-цифровой преоброзователь - можно измерять просто температуры, напряжения и чуть сложнее токи (с IR-3312 и токи просто). Для целей управления "котелочком" 20 рублевого восьминога типа ATtiny13A достаточно, он "поймет" что напряжение больше 12 вольт, померит температуру(ы) и даст команду на включение свечей. При этом может еще и померить токи на каждой из чего сделать вывод, а не гавкнулась ли какая? и зажечь светодиодик об ошибке (замигать...запикать). Цена деталек всяко будет меньше реле DRL филипса, а вот надежность конструкции будет на порядки выше. Аварийный размыкатель ввиде терморазмыкателя цепей управления ключами (ибо размыкатель на 80 ампер стоит негуманно и такой же по надежности - немало народа с "тюменскими" котлами и такими термостатами спалили машины, а токи там всего то ампер 10) конечно тоже нужно поставить, но он в идеале не сработает никогда - датчики температуры постепенно выключат свечи задолго до того как будет перегрев.
Но это лично мое мнение - если уж "колхозить" в авто опасную приблуду в интеллектуальную машину, то хотя бы дать ей немого "интеллекта", минимизирующего риски ее влияния на авто.

PS Детальки можно брать например на ссылка

Ну приблуда не опасная, работает всегда без проблем от обычной бортовой сети, ну и как раз будут аккумулятору стартерные токи, чтобы жил дольше и зимой прогревался =)))))
Я в электронике не шарю особо, могу только слепить цепь по принципу копии того что видел на других авто, установленное заводом. В общем если кто придумает схему управления интересную и разжует для двоешника по электронике наверное все будут благодарны. Ну а ставить на свое авто или нет....тут уж каждый сам решает....меня лично больше стремают одеяла всякие под капот....

например IRLZ44Z (55 вольт до 50 ампер)

Игорь скажи как такие контакты выдержат ток в 50ампер? Они серебрянные?

А вот этот?

Имеет "на борту" аналогово-цифровой преоброзователь - можно измерять просто температуры, напряжения и чуть сложнее токи (с IR-3312 и токи просто). Для целей управления "котелочком" 20 рублевого восьминога типа ATtiny13A достаточно, он "поймет" что напряжение больше 12 вольт, померит температуру(ы) и даст команду на включение свечей

Игорь набросай схему если не трудно. Я принцип работы этого МК понимаю но как будет к нему обвязка выглядеть не очень представляю.
А детали не проблема можно у нас тут взять на radio86.ru

tdn @ 13.1.2012, 9:39
Игорь скажи как такие контакты выдержат ток в 50ампер? Они серебрянные?

Нет, они медные. 50 ампер что бы держали надо паять как можно ближе к утолщению. Но там и не надо 50 ампер (да и нежелательно для этого транзистора, 50А для него максимальный ток, лучше не превышать 2/3 от максимальных параметров ). Если ставить на каждую свечу то получается не больше 20 ампер.

tdn @ 13.1.2012, 9:39
Игорь набросай схему если не трудно. Я принцип работы этого МК понимаю но как будет к нему обвязка выглядеть не очень представляю.

Так ссылка же она! Только здесь на один MOSFET и с датчиком тока, который в этой схеме не нужен. Выводов свободных хватит еще на два и еще один останется на индикацию. Если мало, то можно взять более "ногастый" контроллер. Самый кайф в них то, что из обязательной обвязки нужен лишь стабилизатор напряжения в 5 вольт, ну и если хочешь понимать напряжение за пределами 5 вольт (как ты хочешь, что бы включалась сама, если напряжение в бортсети больше 13 вольт) то делитель напряжения на вышеприведенной схеме это R1 и R6 и ВСЕ! Что он будет делать, свет влючать, двери автозакрывать или свечи накаливания по напряжению и температуре будет зависить только от программы! Схемы и платы могут быть практически одинаковые, отличаться лишь количеством нужных входов (на каждый нужен делитель или резистор со стабилитроном, МК работает в диапазоне от 0 до 5 вольт) и выходов, куда можно для невысоких частот переключения (или вообще статики как в нашем случае) вешать затвор мощного MOSFET или эмиттерный повторитель для интеллектуального ключа (он управляется "минусом").
Пошарься на профильных форумах, почитай простенький "букварик", например "Кравченко 10 практических устройств на AVR-микроконтроллерах", там третья книга вообще про автоустройства...

tdn @ 13.1.2012, 9:39
А детали не проблема можно у нас тут взять на radio86.ru

Нету там ничего путнего. Отстой в основном древний по диким ценам. Можно конечно и на том, что там продают, но даже мосфетов например с логическими уровнями я там не видел, не говоря уж об интеллектуальных ключах. Можно конечно слепить и на том, что там продают, но придется городить драйвер для "раскачки" обычного MOSFET (ему для полного отпирания нужно не меньше 6, а лучше 10 вольт). Это не сложно, но ЛЕНЬ

Но там и не надо 50 ампер (да и нежелательно для этого транзистора, 50А для него максимальный ток, лучше не превышать 2/3 от максимальных параметров ). Если ставить на каждую свечу то получается не больше 20 ампер.

Все равно как то не укладывается что через этот мосфет можно прогнать большой ток, для которого нужно 4 кв. мм проводка..

Так ВОТ же она! Только здесь на один MOSFET и с датчиком тока, который в этой схеме не нужен

Т.е алгоритм следующий - если на входе PB3 напряжение меньше 5 вольт то ничего не делаем. Если 5 вольт на PB3 то подаем на PB1-PB2-PB4 5 вольт которыми включаем три мосфета. Ну и еще нужен термодатчик который будет выдавать напряжение по которому будем последовательно отключать свечи его так же через делитель на PB5 - или так не получится, контроллер же работает с 1 или 0, как быть с термодатчиком? Задумка отключать свечи по одной при достижении 60-70-80 градусов соответсвтвенно. Понимаю так что термодатчиком через три делителя нужно делать еденицы на входах МК, тины при этом с его входами не хватит..
Dadonz - может отделить сообщения про подогреватель в отдельную тему и мы там будем дальше флудить?

tdn @ 15.1.2012, 13:54
Все равно как то не укладывается что через этот мосфет можно прогнать большой ток, для которого нужно 4 кв. мм проводка..

Длинные провода, да 4 кв. мм, а для кусочка длинной в несколько миллиметров такого сечения за глаза. Чаще дорожки отгорают. Посмотри на предохранитель 30...50 амперный, там проводок в несколько раз тоньше.

tdn @ 15.1.2012, 13:54
Т.е алгоритм следующий - если на входе PB3 напряжение меньше 5 вольт то ничего не делаем. Если 5 вольт на PB3 то подаем на PB1-PB2-PB4 5 вольт которыми включаем три мосфета. Ну и еще нужен термодатчик который будет выдавать напряжение по которому будем последовательно отключать свечи его так же через делитель на PB5 - или так не получится, контроллер же работает с 1 или 0, как быть с термодатчиком?

У современных контроллеров есть аналогов-цифровой преобразователь, который можно программно подключить практически на любую ногу. Поэтому вешается обычный термодатчик который терморезистор и мерим падение напряжение на нем оцифровав уровень напряжения. Дальше простое табличное преобразование (к сожалению терморезисторы нелинейны) даст температуру. И таких датчиков можно повесить хоть на каждую ногу (реально я бы поставил два, один на входе, другой на выходе, это даст возможность программно определять наличие циркуляции жидкости, а так же неисправность одного из термодатчиков). Как вариант, есть цифровые датчики, они выдают температуру сразу в цифровом коде и не требуют таблиц, но их нужно как то герметизировать, а тут подойдут обычные датчики температуры ОЖ от любого авто.

tdn @ 15.1.2012, 13:54
Задумка отключать свечи по одной при достижении 60-70-80 градусов соответсвтвенно. Понимаю так что термодатчиком через три делителя нужно делать еденицы на входах МК, тины при этом с его входами не хватит.

Тины есть 14 ногие, есть 20 ногие, цена у них так же до 100 рублей. А можно и Мегу-8 24-х ногую (точно хватит с хорошим запасом), они тоже дешевые как грязь. Кстати, в любой миркроконтроллер можно добавить вывод в виде RS232, это очень удобно для диагностики и настройке - можно вывести в компьютер температуры, напряжения, значения внутренних переменных и т.д. а можно и что то передать внутрь через терминал. Это я к тому, что свечи должны быть довольно инерционны и можно на них подавать и импульсы, так, что бы не было значительных бросков тока и минимизуруя максимальный ток (включать все одновременно на непродолжительное время, что бы гарантированно не спалить инвертор).

У современных контроллеров есть аналогов-цифровой преобразователь

А у какого из простых контроллеров есть такой преобразователь?

tdn @ 16.1.2012, 9:39
А у какого из простых контроллеров есть такой преобразователь?

У Atmell проще сказать у кого его нет. Его нет у Attiny2313 (зато там есть аппаратный UART), практически у всех остальных он есть.

Да, кстати, при 20 амперах, на используемом транзисторе с сопротивлением перехода 0,02 ома будет выделяться около 8 ватт тепла - ему нужен небольшой радиатор!

Приехали мне фитинги, скоро свечи прийдут. Так шо буду собирать девайс. Управление может и замучу на МК а вот ключи с радиаторами что то меня не устраивают, пока ориентируюсь на реле 90.3747 по одному на каждую свечу.